Visite de la Commission des finances du Sénat

Composition de la délégation

Le président de la commission des finances du Sénat français, le sénateur UMP de l’Oise Philippe Marini, a conduit un voyage d’études en Tunisie, à la tête d’une délégation composée des élus suivants :

- M. Yvon Collin, sénateur (RDSE), vice-président de la commission,
- M. Aymeri de Montesquiou, sénateur du Gers (Union centriste), vice-président de la commission,
- M. Roland du Luart, sénateur (UMP) de la Sarthe, vice-président de la commission,
- M. Jean-Vincent Placé, sénateur de l’Essonne (groupe écologiste), membre de la commission,
- M. Michel Berson, sénateur (groupe PS), membre de la commission,
- M. Benoît Quennedey, administrateur.

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De gauche à droite, les sénateurs Aymeri de Montesquiou, Roland du Luart, Philippe Marini et Jean-Vincent Placé.

Programme des sénateurs

Les 22 et 23 mars 2012, la délégation a été reçue par des personnalités officielles de haut niveau :

- le président de la République Moncef Marzouki,
- le président de l’Assemblée nationale constituante Mustapha Ben Jaafar,
- le ministre des Finances Houcine Dimassi,
- le ministre de l’Investissement et de la Coopération internationale Riadh Bettaieb,
- le ministre du Développement régional et de la Planification Jameleddine Gharbi,
- le gouverneur de la Banque centrale Mustapha Kamel Nabli.

Les sénateurs ont rencontré par ailleurs des acteurs de la société civile et des représentants des milieux économiques.


Rencontre avec la presse

Au nom de la délégation, M. Philippe Marini a exposé les motifs et les conclusions de ce voyage d’étude devant une dizaine de journalistes tunisiens et français. Quelques extraits de cette rencontre de presse :

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Aperçu de la conférence de presse.

Objectifs de la visite

M. Philippe Marini : Nous avons décidé de consacrer notre voyage d’étude annuel à trois pays de la rive sud de la Méditerranée : l’Égypte, la Libye et la Tunisie. Pour nous, membres de la commission des finances, ces révolutions dans lesquelles l’objectif de transparence et d’équité a été si important sont singulièrement intéressantes à observer.

Cela recouvre l’appréciation de ce qui a été volé aux différentes nations. Il est utile de prendre conscience des montants, des ordres de grandeur. C’est un exercice difficile et les autorités ne sont pas toujours en mesure d’articuler des chiffres précis ou des méthodes d’évaluation.

Remarques générales : aspects positifs

Avant d’en venir à la Tunisie, je pars de réflexions d’ordre général qui s’appliquent aux trois pays que nous avons visités. Ils présentent à la fois des ressemblances et de très grandes différences.

La première ressemblance, c’est la recherche de la transparence et le caractère insupportable des régimes qui ont eu un comportement de prédateurs de leur propre pays. Parmi les facteurs qui ont déclenché l’éruption des opinions publiques dans les trois pays, il y a ce caractère de plus en plus inadmissible du vol à l’égard des communautés nationales.

Au chapitre des ressemblances, il y a aussi les analyses que l’on peut faire des situations économiques. À cet égard, les choses sont à la fois meilleures et pires que nous le pensions. Meilleures car les révolutions n’ont pas vraiment représenté une rupture économique. Au moins dans deux pays sur trois, elles se traduisent par plus d’ouverture de la vie économique et, pour les entreprises que nous rencontrons, en particulier les entreprises à capitaux français, les conditions dans lesquelles s’est déroulée l’année 2011 et commence l’année 2012 sont meilleures que ce que nous aurions pu penser en arrivant.

Remarques générales : aspects négatifs

Mais il y a des aspects plus négatifs que ce nous avions imaginé. Je passe rapidement sur les questions d’ordre public car je crois qu’on les exagère très fortement du côté européen. Certes, il y a sans doute des poches d’insécurité, des difficultés, des contradictions mais d’après les interlocuteurs que nous avons entendus, l’ordre public se rétablit mieux qu’on ne le croit.

Il ne s’agit donc pas de cela. Il s’agit surtout de l’incertitude qui peut bloquer les projets d’investissement. Incertitude politique parce que les processus d’assemblée constituante sont encore loin d’avoir abouti. La Tunisie a une Assemblée constituante mais la manière dont elle va travailler et le résultat de ses travaux sont à mon avis encore assez difficiles à anticiper.

Le recours au suffrage universel à plusieurs reprises sur des séquences brèves concentre l’attention sur la compétition entre les groupes politiques et constitue sans doute le facteur d’un certain immobilisme. Or, nous voyons que l’irruption de la démocratie crée des attentes, que, dans l’esprit du public, tout doit se faire tout de suite et que ces attentes ne peuvent manifestement être satisfaites compte tenu des paradoxes de ce processus post-révolutionnaire de redéfinition des institutions publiques.

Relations France / Tunisie

Maintenant, sur la Tunisie, nous avons eu l’honneur et le plaisir d’être reçus par le président de la République, par le président de l’Assemblée, par le président de la commission des finances de l’Assemblée, par le ministre des Finances et plusieurs membres du gouvernement. Nous avons rencontré des représentants de l’intelligentsia tunisienne, des responsables d’entreprises tunisiennes et françaises et nous avons constaté d’abord une forte attente de tous les milieux à l’égard de la France.

La manière dont les Tunisiens s’intéressent à la France et dont les Français s’intéressent à la Tunisie fait que cette relation est vraiment très proche, très intime à certains égards.

Lorsque nous regardons la situation de la Tunisie aujourd’hui, nous observons la répartition des forces politiques, nous prenons acte des résultats des élections parlementaires. Nous voyons un phénomène d’acculturation des anciens opposants placés à des responsabilités de gouvernement. En même temps, il y a un phénomène d’amalgame entre ces anciens opposants devenus responsables politiques et les administrations qui incarnent une forme de permanence de l’État.

Nous observons une situation dans laquelle le gouvernement est issu d’une coalition et dans laquelle il faut vraiment faire l’apprentissage des institutions, en particulier d’un Parlement, alors que le Parlement de l’ancien régime était dans le domaine des apparences. Il était plaqué artificiellement et sans vie sur une réalité qui était loin de correspondre à ce qui était écrit dans la Constitution.

Soutien de la France à la Tunisie

Nous croyons beaucoup à la relation franco-tunisienne et la France soutient la Tunisie. Elle l’a fait en 2011, je voudrais le rappeler, par une aide largement budgétaire et concessionnelle de l’Agence française de développement, de l’ordre de 200 M€.

Elle poursuit, bien entendu, tout son dispositif d’incitation aux entreprises et aux investisseurs pour bien considérer le marché tunisien. Les chefs d’entreprises françaises que nous avons vus ici à Tunis nous ont tous dit que, quelle que soit la conjoncture, ils comptaient plutôt se développer sur ce marché. C’est important, venant de personnes qui connaissent particulièrement bien la Tunisie et ses contradictions, car les attentes de court terme, relatives à la clarification du cadre juridique - attente de privatisations, attente de dénouement de la situation des biens confisqués - conditionnent largement la dynamique des entreprises. Mais ceux qui connaissent bien le marché tunisien semblent prêts à attendre le temps nécessaire, portant sur le moyen terme et le long terme un jugement tout à fait favorable sur les opportunités de la Tunisie.

Question : La loi de finances complémentaire qui vient d’être votée prévoit 600MD de dons d’États. Est-ce que vous avez été sollicités pour cette année 2012, en dehors des prêts, évidemment ?

Réponse : Nous avons répondu à l’un des membres du gouvernement que, en dehors des procédures qui fonctionnent, la France est dans la situation d’un État qui doit réduire sa dépense publique, qui doit probablement, sur les années qui viennent, accroître ses prélèvements obligatoires. C’est un jugement macro-économique que, je pense, nous pouvons partager les uns et les autres, même si les modalités sont évidemment différentes dans l’offre politique française, entre le côté gauche, le côté droit et le centre.

Là encore, en raisonnant en termes de confiance, une attitude qui consisterait à dire "je dois financer mes dépenses courantes par des dons" est contraire à la confiance. Les dépenses récurrentes chaque année doivent avoir des ressources stables. Il faut mettre des impôts.

Fiscalité

Parmi les choses évoquées ou effleurées avec plusieurs interlocuteurs, il y a le système fiscal. Dans les réformes de fond, dans les réformes de structure qui sont un facteur de confiance, il y a une vision et une stratégie fiscales.

Question : Par rapport à la fiscalité, trouvez-vous normal que les dividendes générés par l’investissement étranger ne soient pas fiscalisés ? Pensez-vous que c’est un argument de poids pour attirer les investisseurs ?

Réponse : C’est une question très difficile. La Tunisie doit trouver son équilibre entre attirer les investissements et alimenter son budget parce qu’elle a des fonctions collectives à prendre en charge et les besoins sont croissants. C’est un peu cette dialectique de l’assiette et du taux. Large assiette, faible taux, cela peut être très bénéfique pour les finances publiques.

Il y a des réflexions qui sont utiles sur les régimes d’incitation aux investissements. Tous les pays dans la situation de la Tunisie ont des régimes d’incitation aux investissements. Maintenant, tout cela doit être dimensionné. Il faut éviter la naïveté mais il faut éviter en même temps les attitudes qui seraient perçues comme trop draconiennes, trop défavorables, punitives à l’égard de ceux qui font des bénéfices. Et puis il faut donner de la visibilité c’est-à-dire une règle du jeu et ne pas trop en changer.

Une période délicate

En conclusion, nous qui voyons tout cela comme des amis de l’extérieur - nous ne sommes pas impliqués mais la Tunisie représente dans nos cœurs quelque chose de très important -, nous pensons qu’il s’agit d’une situation où tout est possible mais que le temps est compté. S’agissant en particulier de l’enjeu social, des réformes structurelles qui - ici comme d’ailleurs en Europe - sont indispensables pour réduire le taux de chômage, le temps est réellement compté.

Nous pensons que ce n’est pas par des mesures momentanées, par des aides artificielles, que l’on peut transformer les conditions économiques et sociales. Plus vite la Tunisie trouvera sa situation de croisière avec une visibilité sur le moyen terme, la capacité à mener des réformes, à les faire partager, plus vite les contradictions de la société tunisienne pourront se réduire, voire se résoudre.

Répercussions du drame de Toulouse

Question : les événements qui se sont déroulés à Toulouse peuvent-ils avoir une conséquence sur la politique de la France vis-à-vis des pays du sud de la Méditerranée qui sont de plus en plus gouvernés par des partis islamistes ?

Réponse : Sincèrement, cela n’a strictement aucun rapport. Ce qui s’est passé à Toulouse est une série de meurtres réalisés par un cas pathologique, par un individu au comportement totalement déviant. Il n’y a pas lieu de juger une religion, un comportement politique ou religieux, à partir des cas de folie qui existent en son sein.

La France, dans son partenariat avec les États étrangers, notamment ceux du monde arabo-musulman, prend acte de la vie politique telle qu’elle existe. Elle a une appréciation positive sur le résultat des élections pluralistes par principe, quel que soit ce résultat. Nous n’avons pas à plaquer nos schémas, nous n’avons pas à juger à partir de nos mentalités le comportement électoral de peuples qui bénéficient pour la première fois, ou pour la première fois depuis longtemps, d’élections pluralistes. Nous n’avons aucun jugement à porter sur les forces politiques qui sont conduites aux responsabilités.

Le sentiment que nous pouvons exprimer, c’est que ces interlocuteurs sont des interlocuteurs avec lesquels on peut et on doit travailler parce que c’est une question de relation d’État à État. On peut et on doit travailler avec ces formations politiques qui, comme c’est arrivé à de nombreuses reprises partout dans le monde, peuvent sans doute être elles-mêmes transformées par l’exercice du pouvoir.

Perception de la situation économique en Tunisie

Question : je voudrais savoir comment vous jugez la situation économique de la Tunisie. Au début, vous m’avez semblé un peu confiant mais vous avez conclu en disant : la Tunisie est dans une situation où tout est possible. Que voulez-vous dire par là ?

Réponse : Quand vous regardez la situation de l’emploi, elle s’est détériorée depuis l’ancien régime. Quand on regarde l’inflation, elle est estimée à 4 ou 5% mais en tenant compte de systèmes d’aide au pouvoir d’achat qui abaissent artificiellement le prix de certains produits. Quand on regarde le secteur bancaire, on voit qu’il manque de liquidités, etc, etc. On peut faire une série de constatations de cette nature.

Quand on regarde la dette publique, elle apparaît très raisonnable par rapport au PIB, mais elle n’intègre pas la dette locale, au titre des investissements locaux. Quand on regarde l’appareil statistique, il a le mérite d’exister mais il est loin d’être exhaustif et il est loin d’être aux normes européennes. Il est donc difficile de se faire une opinion fondée, technique, sur l’économie tunisienne parce qu’on ne dispose probablement pas de toutes les données fiables ni des séries statistiques qu’il faudrait.

Il y a une chose qui est commune à l’Égypte et à la Tunisie, c’est l’économie informelle. Quels sont les moyens de connaître l’économie informelle, sa part de l’activité ? Comment l’économie informelle peut-elle évoluer et être un vivier d’emplois pour des catégories modestes et non spécialisées de la population ?

Il manque beaucoup d’informations. Maintenant, la Révolution ne s’est pas traduite par une rupture économique. Pour autant, les préoccupations pourraient être grandes, les préoccupations des investisseurs en particulier, si le processus de réforme n’apparaissait pas clairement sous forme d’un programme structuré et ne se mettait pas en route dans les mois qui viennent.

Donc, la réalité est en demi-teinte, d’autant plus que le politique interfère avec l’économique et que la Constituante a un mandat relativement court. Par conséquent, les forces politiques - et nous sommes en présence d’une coalition - vont bien sûr s’efforcer de préparer dès maintenant l’élection suivante. Donc, il faut beaucoup de courage politique.

Nous, ce que nous souhaitons à nos amis tunisiens, c’est d’avoir beaucoup de courage politique. Il y a beaucoup de questions qui sont très sensibles en termes d’opinion publique. On ne peut pas attendre que la nouvelle élection qui va porter sur un horizon de cinq ans intervienne pour entrer dans ces problématiques. Mais c’est très difficile parce qu’il y a des contradictions, des forces sociales.

En d’autres termes, la Tunisie, en ce qui concerne l’économie, n’a pas connu de rupture du fait de la Révolution mais la situation pourrait se dégrader si la confiance ne renaissait pas durablement et, à notre sens, elle ne peut renaître qu’à partir d’attitudes de courage politique et de la mise en œuvre de réformes structurelles.

Il y a un besoin de confiance, un besoin de visibilité qui existe. Nous avons entendu plusieurs fois un langage du type : "venez nous aider parce qui si vous ne le faites pas, il y aura une révolution dans la révolution". Un tel langage est totalement anxiogène et fait partir la confiance. Cela consiste à dire que l’investissement se répartit comme les crédits dans un budget alors que c’est faut. Personne ne peut raisonner comme cela dans le monde moderne. C’est impossible ! Et cela consiste aussi à mettre dans les esprits qu’il va y avoir une crise sociale !

Le seul comportement qui puisse réduire les incertitudes et qui puisse être un facteur de confiance, c’est de rentrer dans la politique de réforme. Encore une fois, quelles que soient les forces politiques.

Question : Si la Tunisie devait basculer dans le fondamentalisme, vous ne croyez pas que les investisseurs iraient voir ailleurs ?

Réponse : Les investisseurs sont des professionnels réalistes. Ils regardent la capacité du marché. Prenons un exemple : dans la Tunisie de M. Ben Ali, le capital était verrouillé partout. Dans les services, on ne pouvait pas dépasser 50% parce qu’il fallait probablement que les profits soient répartis comme le pouvoir tunisien souhaitait qu’ils le soient. Ce n’était pas favorable aux investisseurs.

En Tunisie, bien entendu, les cadres, les règles, les lois, les blocages de l’ancien régime doivent disparaître. C’est cela qu’attendent les investisseurs. Ils ne vont pas porter de jugement sur le fait que ce soit - je ne sais pas - le parti radical ou le parti écologiste qui soit au gouvernement. Ils sont sur une perspective différente.

Orange Tunisie

Question : Je voudrais savoir si vous avez pu rencontrer les responsables d’Orange en Tunisie et si vous avez pu entrevoir un déblocage à travers vos différentes conversations.

Réponse : Nous avons sollicité à plusieurs reprises ce déblocage qui ne paraît pas encore acquis. C’est dommage car le groupe France télécom Orange ne demande qu’à investir en Tunisie et, pour le moment, il ne peut pas encore le faire. Si on regarde l’intérêt de l’entreprise, il y a un partenaire de niveau international qui est le groupe France télécom Orange, qui veut développer cette société et qui ne demande qu’à y mettre de l’argent, mais la situation est bloquée.

Par ailleurs, et notamment pendant notre conversation avec le ministre des Finances, il a été question de la mise sur le marché des biens confisqués. Il nous a été répondu : "Nous ne pouvons pas tout brader", ce que l’on comprend très bien. Encore faudrait-il connaître les conditions de gestion et les performances de ces entreprises qui sont provisoirement dans le giron de l’État. Est-ce qu’elles progressent, est-ce qu’elles font des pertes, est-ce qu’elles font des profits ? Si elles font des pertes, il faudra bien quelqu’un pour les payer un jour. Et puis gérer une entreprise avec un horizon de quelques mois n’aboutit pas, en général, à de très bonnes décisions économiques. Nous avons le sentiment que ces situations nécessitent une approche qui puisse maximiser, bien sûr, les intérêts patrimoniaux de la Tunisie mais qui ne tarde pas trop.

Choix énergétiques

M. Jean-Vincent Placé : Pour ma part, en tant qu’écologiste, j’ai développé des analyses qui ne sont pas forcément des préoccupations immédiates après une révolution, je peux le comprendre. J’ai montré mon intérêt pour les questions écologiques, bien sûr, en particulier sur la question énergétique et je tenais à vous dire que le président Marzouki a été très clair sur la question du nucléaire. Il a indiqué qu’il n’y aurait pas de nucléaire en Tunisie et il a montré son intérêt pour les énergies renouvelables et toutes les autres formes de production d’énergie.

Notre mission économique en Tunisie m’a informé que des entreprises françaises vont justement venir explorer ce marché là, qui me paraît extrêmement important. Sans être trop long, je crois que c’est de cette façon là que nous pourrons être utiles à la Tunisie, sur des industries nouvelles qui nécessitent plus de créativité et d’innovation que d’argent car nous avons peut-être plus d’idées que d’argent par rapport à d’autres partenaires comme les Qataris, les Japonais ou les Chinois.

Tourisme

M. Jean-Vincent Placé : Un dernier point, parce que nous voulons aider au mieux le développement économique et social : c’est la question touristique. Il y a une préoccupation que nous devons avoir, nous les acteurs publics politiques français, c’est de pousser les Françaises et les Français à revenir ici. J’ai signé avec une amie de l’UMP, Isabelle Debré, une collègue très attentive à ce qui se passe en Tunisie, une tribune pour appeler les Françaises et les Français à revenir en vacances en Tunisie. Il me semble que c’est extrêmement important que nous puissions indiquer à notre retour que c’est un pays avec les incertitudes que Philippe Marini a indiquées mais qui présente une sûreté même s’il n’y a jamais de risque zéro. C’est très important car on nous a donné des chiffres assez inquiétants pour ce secteur qui représente, je crois 15% du PIB tunisien.

Conclusion

M. Philippe Marini : Pardonnez le caractère un peu insuffisant des enseignements tirés de notre voyage d’étude. Nous ne prétendons pas, en une semaine et à partir de nos entretiens, avoir tout vu et tout compris

Entre la France et la Tunisie, nous n’en avons pas terminé avec les sujets, les chantiers. Il y en a de nombreux et tout cela est passionnant. Avoir la possibilité de discuter avec un partenaire devenu un État démocratique, libre, qui préserve le pluralisme, c’est notre vœu le plus cher.

Merci beaucoup d’être venus.

Dernière modification : 26/03/2013

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